27.04.07
Debate entre James Petras y Norman Finkelstein:
El lobby de Israel en EEUU
El lobby favorable a Israel, el lobby
sionista, es el factor predominante en la configuración de la política de EEUU
en Oriente Próximo, particularmente en el período más reciente
Hagit Borer: A nadie le quedan muchas
dudas sobre la relación especial entre Israel y EEUU Israel es el mayor
receptor de ayuda al exterior de EEUU, por un monto de más de 3.000 millones de
dólares al año, más heterogéneas adiciones como ser excedentes de armamento,
condonaciones de deudas, y otros privilegios. Israel es el único país que
recibe todo su paquete de ayuda al comienzo del año fiscal, permitiéndole ganar
intereses durante el año.
Es el único país al que se le permite gastar hasta
un 25% de su ayuda fuera de EEUU, colocando esos gastos fuera del control de EEUU
Aparte del apoyo financiero, EEUU da un apoyo inquebrantable a la ocupación
israelí de Palestina y a la continua opresión de los palestinos, y apoya
sistemáticamente la negativa de Israel de realizar negociaciones efectivas de
paz o acuerdos de paz.
Ha vetado innumerables resoluciones de
El apoyo a Israel va más allá de las líneas
partidarias y es extremadamente fuerte en el Congreso, donde es raro que se
pronuncie una crítica a Israel. También ha caracterizado a casi todos los
gobiernos estadounidenses a partir de Johnson, y George W. Bush es probablemente
el más favorable a Israel que haya habido.
¿Cuál es el motivo para este fuerte apoyo? Las
opiniones sobre este aspecto varían considerablemente. Dentro de círculos muy
favorables a Israel, se dice a menudo que el motivo es sobre todo moral: la
deuda que EEUU tiene con Israel después del Holocausto; la naturaleza de Israel
como la única democracia en Oriente Próximo; Israel como el aliado moral y
posiblemente estratégico de EEUU en su Guerra contra el Terror. Dentro de
círculos que son menos radicales en su apoyo a Israel y que están menos
inclinados a pensar Israel y su conducta sean morales, las opiniones también
varían.
Una opinión parte de la posición de Israel como
aliado estratégico de EEUU - su apoyo es simplemente el pago por servicios rendidos
combinado con la posición estable a favor de EEUU de la población judía
israelí. Noam Chomsky, entre otros, es un proponente
de este punto de vista. Según el punto de vista opuesto, el apoyo de EEUU para
Israel no beneficia los objetivos estadounidenses, los pone en peligro. La
explicación de este apoyo se debe encontrar en las actividades del lobby de
Israel, también conocido como el lobby judío, o como AIPAC (el Comité de
Asuntos Públicos EEUU-Israel), que utiliza su formidable influencia para conformar
la política exterior de EEUU de acuerdo con los intereses israelíes. Esta
opinión ha sido más recientemente asociada con un artículo publicado en
Este debate es el tópico de nuestro programa de
hoy.
Permítanme que introduzca a nuestros invitados:
Norman Finkelstein, profesor de ciencias políticas en
Norman Finkelstein: Gracias.
Hagit Borer: El profesor Finkelstein es autor de varios libros sobre la historia del
sionismo y el papel del Holocausto en la política actual de Israel. Su
libro más reciente, publicado en 2005:
"Beyond Chutzpah, on The Misuse of
Anti-Semitism and the Abuse of History." [Más allá de Chutzpah:
Acerca del mal uso del antisemitismo y el abuso de la historia]
Nuestro segundo invitado, es James Petras. James es
profesor emérito de sociología en SUNY Binghamton.
Bienvenido a nuestro programa, James.
James Petras: Es un placer estar aquí, Hagit.
Hagit Borer: El profesor Petras es
autor de numerosos libros sobre el poder estatal y la naturaleza de la
globalización en el contexto de EEUU y Latinoamérica, y más recientemente en
Oriente Próximo. Su último libro, publicado en 2006, se intitula: "The Power of Israel in the United States." [El poder de Israel en EEUU] Tal vez
comience con usted, James, tal vez podría contarnos en una pequeña introducción
dónde se ubicaría usted respecto a un debate sobre la fuente del apoyo duradero
y perdurable de EEUU para Israel.
James Petras: Bueno, pienso que
probablemente argumentaría que el lobby favorable a Israel, el lobby sionista,
es el factor predominante en la configuración de la política de EEUU en Oriente
Próximo, particularmente en el período más reciente. Y pienso que en esto hay
que mirar más allá de AIPAC. Quiero decir, tenemos que considerar toda una
cadena de gabinetes de formulación de políticas favorables al sionismo partiendo
con el Instituto de
Tenemos que considerar a individuos que ocupan
posiciones cruciales en el gobierno, como fue hasta hace poco con Elliott
Abrams y Paul Wolfowitz, Douglas Feith y otros. Tenemos que considerar todo el
ejército de escritores de artículos de opinión que tienen acceso a los principales
periódicos. Tenemos que considerar a los donantes súper-acaudalados del Partido
Demócrata, a los magnates de los medios, etc. Y pienso que esto, junto con la
influencia en el Congreso y en el Ejecutivo, son los factores decisivos en la
conformación de la política exterior de EEUU en Oriente Próximo. Y quiero
subrayar este hecho.
Hagit Borer: James, sólo para
interrumpirlo, tal vez podríamos recibir alguna introducción de Norman.
Norman Finkelstein:
Bueno,
ante todo, gracias por invitarme. Diría que me sitúo en algún sitio cerca del
medio del espectro. No creo que sea sólo el lobby lo que determina la relación
de EEUU con Israel. Y no creo que sean sólo los intereses de EEUU los que
determinan la relación de EEUU con Israel. Pienso que hay que considerar el
cuadro general y entonces tenemos que considerar el cuadro local. En el cuadro
general, es decir, la política de EEUU en Oriente Próximo hablando en general,
la conexión histórica entre EEUU a Israel se ha basado en los servicios útiles
que Israel ha rendido a EEUU en la región en su conjunto. Y eso se destacó aún
más en junio de 1967, cuando Israel destruyó el mayor desafío, o desafío potencial,
para la dominación de EEUU en la región, es decir Abdul Nasser de Egipto.
De manera que, respecto a la cuestión general de la
relación entre EEUU e Israel, o sea la relación regional, pienso que es
correcto decir que la alianza se ha basado fundamentalmente en los servicios
prestados. Por otra parte, es muy obvio al considerar los antecedentes
documentales, que EEUU se puso eufórico cuando Israel derribó a Egipto - o
derribó a Nasser y al nasserismo, también queda en
claro al considerar los antecedentes documentales, que EEUU nunca tuvo mucho
interés en tratar de mantener el control de Israel sobre los territorios que
conquistó en la guerra de junio de 1967, es decir, la península egipcia de
Sinaí, las Alturas de Golán de Siria y, en esa época, Cisjordania jordana y
Jerusalén.
EEUU claramente no tenía interés en ello y ya desde
julio de 1967, quiso aplicar presión sobre Israel para que se comprometiera a
una retirada total. Fue bastante obvio, si volvemos a considerar los
antecedentes, que Israel, en ese momento, pudo presionar a través del lobby. En
1967-1968 significó sobre todo la próxima elección presidencial y el voto
judío. Fue utilizar el poder del voto judío para resistir los esfuerzos a favor
de la retirada. Y desde 1967, el lobby ha sido muy efectivo. Creo que elevó el
umbral antes de que EEUU estuviera dispuesto a actuar e imponer una retirada
israelí de modo muy parecido a la retirada que impuso a Indonesia para que se
fuera de Timor.
Las dos ocupaciones comenzaron aproximadamente en
el mismo período: en 1974 Indonesia invadió Timor con luz verde de EEUU y en
1967 Israel, conquista Cisjordania, Gaza, etc. con luz verde de EEUU Y por lo
tanto la cuestión obvia es: Ambas ocupaciones duraron mucho tiempo. La
ocupación indonesa fue infinitamente más destructora, matando a más de un
tercio de la población de Timor Oriental. Pero es verdad si decimos que en 2000
EEUU ordenó a Indonesia que retirara sus tropas.
¿Por qué no lo ha hecho en el caso de la ocupación
Israel-Palestina? Y creo que es verdad si decimos: "Es por el lobby."
Hagit Borer: Tengo la idea de que una
de las cosas que necesitamos realmente para comenzar al tratar este tema es:
¿Qué es lo que reconocemos, si podemos hacerlo, en un ámbito más o menos
global, como "intereses estadounidenses"?
Intereses de los que podemos decir que han
caracterizado sistemáticamente en cierto grado a diferentes gobiernos de EEUU
Esto, porque me parece que sería muy difícil evaluar en qué medida políticas
que se realizan respecto a Israel no sean compatibles con los intereses
estadounidenses, si no hablamos un poco sobre lo que percibimos como
"intereses estadounidenses." Así que, James, ¿quieres hablar un poco
sobre este aspecto?
James Petras: Sí, lo haré. En realidad,
a ese respecto, tenemos que aclarar si hablamos de los intereses del gobierno y
de las corporaciones de EEUU en Oriente Próximo, en particular, o si hablamos
de lo que debieran ser los intereses de EEUU
Hagit Borer: Hablemos de lo que son...
Digamos, en qué los objetivos de varios gobiernos se oponen a lo que está en el
mejor interés sea del pueblo estadounidense o del pueblo israelí, lo que podría
ser algo muy diferente.
James Petras: Muy bien. En ese aspecto,
pienso que es muy claro que la política de EEUU se orienta hacia la
construcción del imperio, extendiendo su control político, económico y militar
sobre el mundo en su conjunto y, en particular, sobre Oriente Próximo. Y sigue
esa política sea por medios militares o mediante mecanismos de mercado, tales
como la expansión de corporaciones, la captura de regímenes clientes dóciles,
etc. Y si consideramos el Oriente Próximo, en particular, EEUU ha tenido mucho
éxito en la obtención de acuerdos con la mayoría de los países productores de
petróleo, con la excepción de Iraq e Irán, e incluso en esos casos se debe
sobre todo a su propio rechazo de relaciones con ambos países.
A las compañías petroleras de EEUU les ha ido
extremadamente bien utilizando medios no-militares. Han expandido sus lazos
comerciales - Goldman Sachs
acaba de firmar un gran acuerdo con el mayor banco saudí. Gran Bretaña organiza
un mercado secundario en bonos islámicos. Wall Street está muy interesado en
eso.
Ninguna de las compañías petroleras apoyó una
guerra en Iraq. Y forma parte de las tonterías que se han pregonado - que la
guerra era por el petróleo. A las compañías petroleras les iba fabulosamente
antes de la guerra y estaban muy nerviosas ante la posibilidad de verse
involucradas en una guerra. Esto, considero, nos conduce a todo el problema de
"por qué entonces" tuvo lugar si era perjudicial para los principales
intereses económicos de EEUU
Como podemos ver, hay muchos militares
estadounidenses que se opusieron a la ida a Iraq porque pensaron que perjudicaría
las capacidades militares generales de EEUU de defender el Imperio - tal como
la guerra en Vietnam perjudicó la capacidad de EEUU de intervenir en Centroamérica
contra los sandinistas, contra el derrocamiento del
Shah, etc. Así que, desde el punto de vista de los intereses globales
imperiales, la guerra en Iraq ciertamente no tuvo lugar a pedido de las
compañías petroleras.
He estudiado todos los documentos, he realizado
entrevistas con compañías petroleras, he leído sus publicaciones durante cinco
años en la preparación para la guerra y no hay evidencia alguna. Al contrario,
si se realiza una investigación de los diversos miembros de la configuración
del poder sionista en EEUU, lo que pienso es una forma más correcta de hablar
al respecto, en lugar de "el lobby," se descubrirá que gente de
lealtades dudosas, como Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle y Elliott
Abrams - el felón, tenía una orden del día de impulso de los intereses de
Israel.
Hagit Borer: James, tal vez deberíamos
continuar con esto: Básicamente, si comprendo lo que dice... está sugiriendo
que hasta el punto de involucrarse militarmente con Iraq, usted caracterizaría
la política estadounidense en Oriente Próximo - ya sabe, a pesar del lobby,
como extremadamente exitosa. De modo que, sólo me pregunto...
James Petras: Es lo que llamamos "imperialismo de mercado."
Hagit Borer: Sí. Norman, ¿quiere comentar sobre el tema?
Norman Finkelstein: Bueno. Hay que considerar
los intereses a muchos niveles diferentes. Y, por desgracia, se hace muy
confuso y complicado, en circunstancias de que uno preferiría un cuadro más
simple, no creo que todo sea tan simple como usted trata de presentarlo. En primer
lugar, hay que considerar los intereses en términos del que los define. Y,
estoy de acuerdo, pienso que ciertamente es bastante obvio para nuestros escuchas
que existen diferentes intereses que son definidos por el poder corporativo, o
que son definidos democráticamente por los deseos y las decisiones de gente
ordinaria en todo sistema democrático. De modo que, limitémonos a lo primero -
a la cuestión de los intereses corporativos, ya que obviamente tienen el papel
predominante en la determinación de la política de EEUU O debería ser obvio,
aunque no siempre lo es.
Hagit Borer: Supongamos que es
bastante obvio.
Norman Finkelstein: Juega el papel
determinante. Entonces hay que considerar "cómo conciben la mejor manera de preservar y expandir sus intereses."
Ahora, la forma en la que la perciben puede parecer irracional a una persona
como usted o yo. Es que siguen políticas que en realidad los están
perjudicando. Pero el hecho de que nos parezcan irracionales, no significa que
sea la manera como ellos las perciben como la mejor manera de preservar sus
intereses. Así que tomemos el caso concreto del que hablamos.
Puede ser el caso de que fue irracional que EEUU
entrara en Iraq porque hay otras maneras de controlar el petróleo, o como ha
argumentado alguna gente, que los mecanismos de mercado son tales que, a escala
mundial, ya no es necesario controlar un recurso natural para asegurarse el
precio más bajo o que fluya al menor coste. El control ya no es tan importante
en el mundo moderno. No es como cuando Lenin escribió su Imperialismo. Ahora
bien, eso podrá ser racionalmente correcto y tal vez existe un buen argumento
para que lo sea, Pero eso no significa que los que están en el poder no estén
tomando decisiones para promover sus propios intereses, lo que podrá parecernos
irracional.
En el caso de Iraq, si miramos concretamente lo que
sucede: Número 1 - No existe evidencia, en absoluto, de que gente como
Wolfowitz o los otros hayan estado tratando de auspiciar una orden del día
israelí.
Hagit Borer: Permítame que le
interrumpa. ¿Cuál sería la orden del día israelí, si hubo una?
Norman Finkelstein: Existe un orden del día
israelí, no lo disputo. La orden del día israelí es básicamente la siguiente: A
Israel no le importa a qué país aplastamos en Oriente Próximo, siempre que,
cada unos pocos años y, a veces, cada unos pocos meses, aplastemos a este o a
aquel país árabe y enviemos una lección o transmitamos el mensaje a Oriente
Próximo de que estamos a cargo y que cada vez que se porten mal vamos a sacar el
"gran garrote" y quebrarles el cráneo. Ahora bien, sucede que a fines
de los años noventa, Israel habría preferido que el cráneo que quebramos
hubiera sido el de Irán.
No existe evidencia de que Iraq haya sido una
prioridad en la orden del día israelí. En realidad, toda esta habla sobre el
famoso documento escrito por esos neoconservadores para atacar Iraq - ese
famoso documento - que fue entregado a Netanyahu cuando llegó al poder para
tratar de convencerlo de que colocara a Iraq a la punta de la orden del día. No
es como si Israel hubiera pasado ese documento a los neoconservadores, que
entonces conspiraron para lograr que el gobierno de EEUU atacara a Iraq.
Fue lo contrario. Israel habría preferido atacar a
Irán. Sin embargo, los que están en nuestro gobierno, tal vez por los motivos
equivocados, que yo sepa, decidió aferrarse a Iraq - es decir atacar a Iraq - e
Israel estaba por supuesto súper entusiasmado, porque Israel siempre está súper
entusiasmado cuando se trata de aplastar a este o aquel país árabe. Esa ha sido
continuamente su política durante los últimos cien años - desde los inicios del
sionismo.
El lugar más común, el cliché del poder israelí es:
"Los árabes sólo entienden el lenguaje
de la fuerza," Así que, cuando EEUU se lanzó a su campaña contra Iraq,
los israelíes estuvieron jubilosos - pero siempre están jubilosos. No significa
que gente como Wolfowitz, y ni hablar de gente como Cheney, estén tratando de
servir una orden del día israelí. No existe evidencia alguna para afirmaciones
semejantes. Es pura especulación basada en cosas como la etnia.
Tomemos un simple ejemplo que, lo llamaré James,
usualmente no llamo a la gente por sus nombres de pila, pero Jim Petras mencionó... Tomemos el caso de Elliott Abrams.
Son casos interesantes. Elliott Abrams es yerno de Norman Podhoretz.
Y Norman Podhoretz fue el primer gran partidario
neoconservador de Israel, editor de Commentary, la
revista. Pero si se considera a gente como Podhoretz,
hay que mirar su historia. Tomaré un libro con el que estoy seguro que Jim está familiarizado.
En 1967, Podhoretz
publicó su famosa memoria llamada "Making It" [Teniendo éxito]. Es sobre cómo tuvo éxito y salió
adelante en la vida estadounidense. Era un hombre joven y editor de Commentary Magazine. Si se lee el
libro, su celebrada memoria escrita dos meses antes de la guerra de junio de
1967, sólo se descubre exactamente media frase en todo el libro sobre Israel.
Gente como Podhoretz, Midge
Decter, todos los neoconservadores. .. he repasado
toda la literatura sobre el tópico y la he leído cuidadosamente.
Antes de junio de 1967, Israel les importaba un
"bledo". Se hicieron pro-israelíes cuando Israel les sirvió en su
busca de poder y fortuna en EEUU, Elliott Abrams está tan comprometido con
Israel como su suegro, Norman Podhoretz, estuvo comprometido
con Israel. Cuando conviene y cuando es útil. Esta idea de tratar de servir una
orden del día israelí, especialmente cuando proviene de alguien tan sofisticado
como Jim Petras, me suena absurda. Él sabe tan bien
como yo que el poder...
Hagit Borer: Permítame que interrumpa
para dejar que James...
James Petras: Es muy extraño que se
diga que Wolfowitz no estaba influenciado por la orden del día de Israel cuando
lo pillaron pasando documentos a Israel en los años ochenta. Y Douglas Feith
perdió su aprobación de seguridad por entregar documentos a Israel. Elliott
Abrams ha escrito un libro llamando a mantener la "pureza" de la raza
judía...
Norman Finkelstein: Lo sé. Escriben esa
basura... ¿y usted les cree? Jim, ¿cree que les
importa...?
James Petras: No es cuestión de
creerles, es cuestión de considerar la evidencia documental de apoyo a-crítico
a Israel en todas sus políticas - Una posición que es adoptada por los
Presidentes de las Principales Organizaciones Judías estadounidenses. ¡Le dan
su apoyo incondicional!
Hagit Borer: Permítanme que agregue
algo. Pienso que hay un par de cosas. Una es... Me pregunto, por ejemplo, no sé
si usted estará de acuerdo, James, con el interés particular de Israel que
Norman ha identificado respecto a la invasión de Iraq. Pero suponiendo que
usted esté de acuerdo conque el interés israelí es precisamente ese, es decir
que se haga añicos a algún país árabe sobre todo porque es "una buena
idea"...
James Petras: Pienso que eso es muy superficial.
..
Hagit Borer: La pregunta es también...
¿ha sido en función de los intereses de EEUU? Como hemos visto, EEUU persigue a
países que a veces, en cuanto a su poder, son en realidad bastante
insignificantes - sólo para subrayar que cualquiera que se atreva a resistir al
poder estadounidense no es más que un mal ejemplo y debe ser aplastado...
Norman Finkelstein: Estoy totalmente de
acuerdo con eso...
James Petras: Israel todavía estaba
contrabandeando armas a Irán en 1987, durante el infame escándalo
Irán-Contra... Decir que no estaba interesado en destruir a Iraq en su calidad
de desafío a la hegemonía de Israel y por el apoyo de Iraq a los palestinos,
particularmente por el financiamiento de las familias de dirigentes palestinos
asesinados... es absurdo. Y pienso...
Norman Finkelstein: Oh,
mire
Hagit Borer: ¿Podría interrumpirlos en
este punto... porque tenemos que hacer una pausa...?
James Petras: Quiero responder a su
pregunta...
Hagit Borer: Ya volveremos a ella...
En este punto creo que deberíamos tratar de cambiar un poco de tópico y...
James Petras: Déjeme terminar mi último
comentario. Pienso que cuando las oficinas del Pentágono son inundadas, como un
burdel abarrotado el sábado por la noche, por agentes de la inteligencia
israelí, desplazando incluso a miembros del propio personal del Pentágono -
repletas de agentes del Mossad, repletas de generales israelíes, en la
preparación de la política para Iraq, no creo que se pueda decir que son "sólo cualesquiera funcionarios del Pentágono."
Pienso que no se puede descartar el hecho de que Feith, Wolfowitz, Elliott
Abrams tienen un compromiso de por vida de colocar los intereses de Israel como
su consideración primordial en Oriente Próximo.
Pienso que es absurdo pensar que de alguna manera
sólo sean responsables de formular políticas derechistas que por casualidad
apoyan una política militarista. Wolfowitz diseñó el programa. Feith estructuró
Cuando ese grupo étnico plantea una posición que
coloca la primacía de un gobierno extranjero al centro de su política exterior
y perjudica las vidas de miles de estadounidenses... sus intereses económicos
en el área... entonces es absurdo decir: "Se trata de un puñado de responsables políticos irracionales."
Hagit Borer: James, permítame que siga
en esto y que entre realmente a un punto de vista ligeramente diferente. Es
decir: ¿No sería posible, saben, es una pregunta a los dos, por ejemplo que
pensemos en lo que es el grupo neoconservador... que no sea un grupo que
representa los intereses israelíes, que sea un grupo que representa intereses
que "sucede" que a veces coinciden para ambos países y que represente
alianzas mutuas de ciertos políticos en ambos países, y configuraciones
particulares mutuas del poder en ambos países - pero de ninguna manera - a
todos los políticos israelíes o a toda la estructura israelí del poder - o a
todos los políticos estadounidenses de todas las estructuras estadounidenses
del poder,
James Petras: Absolutamente.
Hagit Borer: De manera que en ese
caso, no son realmente intereses estadounidenses. Son sólo intereses de un
grupo particular de personas, que sólo están interesadas en imponer tanto en EEUU,
como en Israel. Es sólo básicamente, si así se quiere, una maravillosa relación
simbiótica. ¿Qué diría usted, Norman, ante algo semejante?
Norman Finkelstein: He dicho en mis
observaciones al comienzo que existe una coincidencia de intereses a nivel
regional por motivos que usted en parte sugirió anteriormente. Usted dijo que EEUU
a menudo persigue a regímenes débiles como una especie de efecto de
demostración de su poder y que Israel también tiene el deseo de demostrar su
poder. Existe en este caso una coincidencia, o confluencia, de intereses,
Pienso, sin embargo, que también es verdad si se dice respecto al tema
específico de la ocupación - que existe un conflicto de intereses.
Si no hubiera un lobby, es bastante probable que EEUU
hubiese ejercido los tipos de presiones necesarios para imponer una retirada
israelí. Respecto a cuestiones como Iraq e Irán, no veo evidencia alguna, de
que el impulso provenga de algún tipo de operaciones de intriga y misterio en
el Pentágono. Estas operaciones, mencionadas por Jim,
son tan triviales - en relación con la planificación a altísimo nivel que tiene
lugar entre EEUU e Israel, planificación diaria consciente, legal, de alto
nivel. Planificación y coordinación a alto nivel.
No precisa conjurar cuentos de "intriga y misterio,"
muchos de ellos genuinos, que ocurren dentro del Pentágono, para demostrar que
existe colusión, planificación y coordinación entre EEUU e Israel. La cuestión
no es si eso sucede, la cuestión es "¿qué
intereses se sirve al hacerlo?" Existe esta noción de que de alguna
manera se las arreglan para deformar y distorsionar la política de EEUU en una
región crucial, respecto a un recurso crucial, que, a mi juicio, no tiene
ninguna base en la realidad.
Desafía cualquier tipo de razón o cualquier tipo de
razonamiento de sentido común - especialmente si proviene de, en mi juventud,
fui estudiante de James Petras en SUNY Binghamton
entre 1971 y 1974 y solía ser marxista, y en esa época él nos decía cómo gente
en el poder actúa en función de intereses, que se originaban de... una base en
la que ellos son los principales beneficiarios.
Hagit Borer: Norman, permítame que le
pregunte...
Norman Finkelstein: Sólo un segundo... Mr.
Wolfowitz, Mr Feith y todos los otros... su poder surge del Estado
estadounidense. Si Israel se fortalece, su poder no aumenta. Si EEUU se
debilita, su poder disminuye. Así que ahora tenemos este extraño fenómeno de
gente, que por sus lealtades étnicas, están dispuestos a fortalecer a otro
Estado y al hacerlo debilitar las fuentes de poder del que proviene su propio
poder... no suena verosímil.
James Petras: Eso es pensamiento
enrevesado. Estoy seguro de que Norman no aprendió esa lógica en mis clases. Me
temo que en alguna parte perdió el rumbo - a pesar de algunos libros muy buenos
que ha escrito sobre los "chantajes" sionistas, sobre el Holocausto y
la refutación del plagio de Dershowitz. Me temo que
cuando se llega a tratar del lobby predominantemente judío, tiene un cierto
punto ciego, lo que es comprensible. En muchos otros grupos nacionales y étnicos
- se puede criticar a todo el mundo, pero cuando se trata de identificar el
poder y las fechorías de su propio grupo...
Hagit Borer: Creo que tal vez todos...
tal vez podamos apartarnos de este tópico. ¿De acuerdo?
James Petras: Déjeme terminar mi frase.
No hay nada de "intriga y misterio" respecto a la multiplicidad de
grupos favorables a Israel, que han presionado al Congreso, que están
involucrados en el poder ejecutivo en la configuración de la política
estadounidense en Oriente Próximo.
EEUU no apoya a ningún otro poder colonial, se ha
opuesto a la ocupación colonial y al imperialismo desde
La política hacia los israelíes es muy diferente de
las políticas que EEUU sigue en todo el resto del mundo. Es el único país que
recibe 3.000 millones de dólares al año desde hace 30 años. No se trata sólo de
algo que sucede por "intrigas y misterio". Es el resultado, como bien
sabe Norman - como analista muy brillante, del poder organizado, un poder organizado
que admite abiertamente y declara muy explícitamente que Israel es su mayor preocupación.
.. y que "lo que es bueno para Israel es bueno para EEUU" Dicen eso,
Norman.
Norman Finkelstein: Lo sé. Pero a pesar de lo
que dicen...
Hagit Borer: Permítame que lo
interrumpa. Tengo que proceder a la identificació n
de la estación, y tal vez podamos cambiar el tema.
James Petras: De acuerdo. Norman fue un
buen estudiante mío.
Hagit Borer: Pienso que en este punto
podemos ponernos de acuerdo en que los dos sienten mucho respeto el uno por el
otro. Pero obviamente no estáis de acuerdo en algunos temas. Quería avanzar
hacia el tema de si existen en realidad casos que muestren que cuando existen
conflictos de intereses, digamos entre EEUU e Israel, existen ejemplos en los
que EEUU presione realmente a Israel para que por lo menos en algunos casos
actúe de manera que sea contraria a lo que serían los deseos israelíes.
Porque me parece que si no encontramos casos que se
ajusten a esas líneas, entonces básicamente la discusión se hace desde
"los ojos del observador". Vemos mucha cooperación, mucho interés
común, pero debieran provenir de las dos partes. Si hay casos en los que tal
vez haya intereses, que se aparten y en los que podamos ver que en realidad
existe una discordia de la que podamos hablar. Norman, ya que usted es el que
cree que esto puede ser una posibilidad, ¿podría hablarnos al respecto?
Norman Finkelstein: Bueno, la realidad es: No
quiero argumentar que estos tipos de casos individuales puedan probar una u
otra cosa. Se puede tomar un libro de Steve Zunes, y demostrará que el gobierno de EEUU siempre sale
con la suya. Se toma algo de alguien que está del otro lado, y va a demostrar
que es Israel quien siempre se sale con la suya cuando hay conflictos de
intereses. De cada lado puede darse una lista de ejemplos - para demostrar el
caso de cada cual.
No creo que se pueda probar algo mediante la cita
de un puñado de casos de un lado - el profesor Chomsky
citará el caso reciente en el que Israel fue severamente reprendido por Bush
por tratar de vender tecnología a China - y luego se encontrarán casos del otro
lado. Incluso si es importante considerar los antecedentes empíricos, no creo
que los antecedentes empíricos - de y por sí - resuelvan el problema.
Permítame que le dé un par de ejemplos de cómo
pienso que funciona: Tomemos dos ejemplos de primera. Comencemos en 1948. ¿Por
qué reconoció a Israel el presidente Truman? Hay todo tipo de debates sobre esa
pregunta. Una afirmación que se hace constantemente fue/es el papel del lobby
judío. Porque Truman apuntaba a las elecciones y quería en particular el voto
de Nueva York... y el Partido Demócrata quería dinero judío.
Fue debido al lobby judío que Truman reconoció
rápidamente a Israel, aunque iba a enajenar intereses árabes que eran muy
hostiles a la fundación de Israel. ¿Qué muestran los antecedentes? He revisado
con mucho cuidado la historia.
La historia muestra: Número 1 - nuestro principal
interés en la época era el petróleo saudí y EEUU entra en discusiones con los
saudíes: "¿Qué permitiréis que haga
el gobierno de EEUU respecto a la fundación del Estado de Israel?" Y
los saudíes dijeron básicamente lo siguiente: "Os permitiremos que reconozcáis a Israel, pero si suministráis armas
habrá problemas." Se refieren a armas después de la fundación de Israel
porque la guerra era inminente.
¿Qué hace EEUU? Reconoce a Israel, es decir, llega
al límite. Truman llega al límite, porque quiere ese voto judío y quiere dinero
judío. Pero impone inmediatamente un embargo de armas sobre la región. Y el Secretario
de Estado, Marshall, dice en esos días: "Parece que Israel va a perder la guerra."
Es lo que nos dice nuestra inteligencia.
Estábamos equivocados, pero es lo que nos dijo la
inteligencia de EEUU en esos días. Así que estábamos dispuestos a dejar que
Israel fuera aniquilado, porque es lo que nos dijo nuestra inteligencia, si el
precio era perder el apoyo de los saudíes.
Es verdad que Truman llegó al límite - el límite
era "reconocer a Israel para obtener
el voto judío," pero nunca fue más allá del límite y enajenó un
interés primordial de EEUU en la región, es decir los saudíes. Tomemos 1967,
que fue mencionado por Jim, pero no pienso que sabe
lo que sucedió. En 1956, es verdad - EEUU dijo a Gran Bretaña, Francia e Israel
que tenían que irse de Egipto. Y es verdad, parecíamos muy anticoloniales. Pero
el único motivo por el que EEUU hizo eso fue porque los británicos, los
franceses y los israelíes actuaron a espaldas de EEUU
En el momento en el que ocurrió la invasión
tripartita de Egipto, EEUU estaba complotando para derrocar el gobierno de
Siria. Y EEUU quería eliminar a Nasser, pero no le gustó la oportunidad -
porque la oportunidad no había sido elegida por EEUU sino más bien por los británicos,
los franceses y los israelíes a nuestras espaldas.
Una vez más fueron los intereses de EEUU los que
determinaron la política de EEUU, no algún compromiso con el anticolonialismo o
basura semejante. Fue el interés de EEUU
James Petras: Ya tuvo cinco minutos.
Pido el mismo tiempo. Ha estado dándonos largas conferencias. Si se considera
la política de EEUU hacia Israel, EEUU enajena prácticamente a todo el mundo a
favor de un ínfimo país, que prácticamente no tiene ningún valor económico para
EEUU, que es un albatros diplomático y que tiene sus propios intereses
hegemónicos, militares y políticos en la dominación de Oriente Próximo. Vamos a
Naciones Unidas y enajenamos a toda Europa y al Tercer Mundo cuando Israel
destruye Yenín, y cuando se lanza a políticas
genocidas en los Territorios Ocupados, cuando viola los Acuerdos de Ginebra. EEUU
lo respalda y se desacredita totalmente ante cualquiera que se preocupe
seriamente por el derecho internacional, con las sutilezas de las relaciones
internacionales.
Y no sólo hablo de la opinión musulmana, de la
opinión árabe... Hablo de la opinión mundial. En segundo lugar, decir que EEUU
tiene intereses coincidentes con Israel es algo que se cae por sí solo, quiero
decir - no sé dónde tiene puesta la cabeza Norman. EEUU se involucra en países
para establecer regímenes neo-coloniales.
No se dedica a ocupar y a establecer gobiernos
coloniales. Prefiere clientes locales. Y tenía uno en el Líbano - con el
presidente (Fuad) Sinoria -
que recibía respaldo de EEUU cuando Israel atacó al Líbano, presumiblemente
para atacar a Hezbolá - pero debilita totalmente al títere de EEUU ¿Son eso
intereses de EEUU?
Norman Finkelstein: Sí.
James Petras: Y cuando usted habla de
que Israel adopta medidas, en coincidencia con los responsables políticos de EEUU,
usted pasa por alto el hecho de que la mayoría de los generales de EEUU se
opusieron a la guerra en Iraq y que agentes israelíes en EEUU, y eso es lo que
son y deberían registrarse como agentes de una potencia extranjera, los estaban
atacando (a los generales) como enclenques, atacándolos porque no seguían los
preceptos bélicos de los sionistas en el Pentágono.
Existe toda una cadena de oficiales militares y
políticos conservadores que se opusieron a que se atacara a Iraq. Y si usted
mira los datos - si mira a Cheney, Cheney estaba recibiendo los suyos de Irving
(Scooter) Libby - otro compatriota, otro miembro de
la fraternidad vinculada a Wolfowitz. Es un protegido de Wolfowitz.
Norman Finkelstein: Creo que Cheney es capaz
de pensar por sí mismo.
James Petras: Mire, si está tratando
de establecer un sistema de poder, que trata de las decisiones políticas de EEUU
en Oriente Próximo, de decir simplemente que se trata de "intereses compartidos" sin
considerar el hecho de que los israelíes hicieron volar un barco de vigilancia
de EEUU, matando a numerosos marineros de EEUU y se salieron con la suya y
siguen recibiendo ayuda económica de EEUU y los oficiales de EEUU que fueron
heridos o asesinados por los aviones de guerra israelíes, con banderas que
ondeaban sobre el barco, y dice que... son intereses coincidentes. ¡Eso es chutzpah! [descaro].
Es realmente chutzpah. Y
es muy revelador que usted haya dado una explicación detallada, o haya
pretendido que sea una explicación, sobre Suez, dejando de lado que en 1967 los
israelíes eran el único país en la historia de EEUU que bombardee un barco de EEUU
y no siquiera tenga que disculparse - y no provoque represalia alguna de EEUU
Ahora eso para usted es "poder". Eso para usted es
"influencia."
Y procedo a negar esas realidades-- - y digo:
"son sólo intereses coincidentes,
los sionistas no tienen poder en el gobierno de EEUU o si son sionistas no
están vinculados con Israel, etc... " Es una
clase extraña de sionista, esa que no siente lealtad hacia el Estado de Israel.
Hagit Borer: Nos quedan sólo cinco
minutos. Quiero preguntarles sobre un par de cosas que quisiera cubrir. Tal vez
la más importante tiene que ver con el hecho de que este debate, sobre el lobby
de Israel en general ha salido a la superficie en los medios dominantes en el
año pasado o algo así, digamos, por los ataques contra el libro de Carter. Hubo
antes ataques y reseñas y debates sobre el papel del lobby.
Pero nunca llegaron a los medios dominantes, y
nunca fueron reseñados por, digamos, el New York Review of Books, y nunca
fueron discutidos por medios importantes en EEUU En realidad, el artículo de
Mearsheimer y Walt fue originalmente rechazado por Atlantic Magazine
que lo había encargado. Así que tal vez podrán comentar un poco sobre el motivo
por el que este debate finalmente sale a la superficie y por qué es ahora mucho
más legítimo discutirlo dentro de los círculos dominantes estadounidenses.
James Petras: Le daré tres razones
rápidas. Una, por el desastre en Iraq, el público está abierto a la discusión,
particularmente ante la prominencia de sionistas en la producción de la guerra
- así que pienso que la opinión pública está abierta por el descontento con la
guerra y su preocupación sobre los que nos llevaron a la guerra y a este lío.
El segundo motivo es que existe una lucha dentro de
la elite en EEUU, entre sectores de las fuerzas armadas, sectores del Congreso,
conservadores, contra el grupo favorable a Israel, el grupo favorable a la
guerra. Y el tercer motivo es que la arrogancia y el matonismo de los
sionistas, en particular de sus organizaciones que andan por ahí tratando de
impedir esta discusión, que les han salido por la culata y pienso que la gente
está cansada de que los sionistas prohíban a Corie
(el drama sobre Rachel Corie)
en Nueva York y otros sitios - así que pienso que esas son las razones.
Hagit Borer: James, tenemos que
continuar. Nos quedan sólo unos pocos minutos. Nos queda sólo un minuto y
medio. Así que Norman, ¿podría decir algunas palabras para terminar?
Norman Finkelstein: Bueno, estoy de acuerdo
con las razones... tal vez no las describiría de la misma manera que Jim. Es obvio que la debacle en Iraq forma el marco general
de la apertura de la discusión. A mi juicio, ese no sea probablemente el
resultado más positivo porque va a terminar, pienso, con la creación de un
"chivo expiatorio" para la desastrosa guerra de EEUU Pienso que la
segunda razón es que el enfoque israelí que parecía haber tenido éxito desde
1967, el enfoque de aplicar simplemente la fuerza a toda ruptura de la
conformidad con la política de EEUU, de aplicar fuerza abrumadora,
evidentemente no funciona. Y así existen problemas sobre la "utilidad’ de
la guía e instrucción de Israel sobre cómo controlar Oriente Próximo.
No ha funcionado en Iraq y resultó ser un desastre
en el Líbano durante este verano (julio-agosto de 2006). De manera que existe
una cuestión sobre la "efectividad’ del enfoque israelí, aparte de la
efectividad del propio Israel como un "activo estratégico," que es
muy diferente de lo que era en 1967. Y la tercera razón, me parece es que,
Israel se está convirtiendo más y más en lo que podría llamar una "república
bananera hinchada" con escándalos a diario y ese tipo de derroche de
recursos y siendo así - ha enajenado a grandes sectores de la opinión pública
judía "liberal" estadounidense.
Hagit Borer: Muchas gracias, James y
Norman. Creo que en este punto de acuerdo entre ustedes, tenemos que terminar.
Muchas gracias por haber venido.
Artículo orginial:
http://petras.
lahaine.org/ articulo. php?p=1699. radio KPFK. Traducido
del inglés para Rebelión por Germán Leyens